finesse des ailes de kitesurf

joudot a écrit:

Cette explication est à confirmer par les concepteurs d'ailes de kite.

Vous voulez vraiment tout savoir sur ce forum...

En faite ils vous manquent des petites données, vous parlez de vitesse de vent, mais pas du vent apparent que reçois l'aile...Déjà ça va faire une petite différence

Et le 2eme problème c'est qu'en générale la voile ne tire que rarement plus que votre poids...Sinon vous partez avec...Et donc vous la déventer...

C'est comme en parapente (a part en 360, sat...). La charge de la voile est égale au poids du rider...La voile vole a la vitesse qui lui permet de contrer le poids...Si la traction augmente la voile accélère, si la traction baisse la voile ralentie.

Donc on va dire la traction de la voile est d'environ 80Kg max (en saut) et 20-40kg (ride)...c'est ça la valeur d'entrée pas la vitesse du vent.

Du coup la traction est plus ou moins toujours la même quelque soit la force du vent, par contre la voile se cale dans la fenêtre a des angles d'attaque différent. La 12 va reculer dans la fenêtre et donc augmenter son angle d'attaque et donc la traction (indépendamment de la positon de trim ou de la barre) la 6 va avancer en bord de fenêtre jusqu’à faire chuter son angle d'attaque, et donc sa traction.

Si vous n'arriver pas a faire avancer la 6m² vous êtes sur-toiler et vous n'arrivez plus a la tenir...Trop de traction, impossible a contrer a la bord, la voile tire sous le vent, elle n'avance plus et vous vous faites un bord de speed abattu a fond en prenant de tours

Si la 12 ne recule pas assez, pas assez de puissance pour rider. C'est typique d'un gros crantage ou vous avez augmenté la charge de la voile avec la board, elle avance, plus d’angle d'attaque, et ne tire plus...
A l'inverse, pas assez de vent , la voile est déjà bien en pleine fenêtre, vous tirez la barre pour plus de puissance, angle d'attaque passe de fort a trop fort...décro (ou back stall)

C'est pour ça qu'en ligth on fait assez vite des back stall, et que quand on bien toilé on fait plus des frontales...

Si on reprend l'exemple 13kts en 12 et 26kts en 6m²...Et qu'on balance un bon gros kiteloop en pleine fenêtre (c'est a dire un angle d'attaque identique pour les 2 voiles).
Grâce a l’inertie du rider, la charge dans la voile va augmenter pendant un bref instant, au début de l'appel...Et a ce moment précis on va quand même bien sentir la variation de puissance...

On le voit aussi dans toutes les vidéo d'accident, en vent fort et en petite toile ça part carrément plus fort qu'en grosse bâche.

Nono

On veut tout savoir sur tout :-), merci pour vos participation :-)
Mon intention est justement de bien prendre en compte l'impact du vent vitesse sur la puissance dans les lignes; et pour ca j'ai malgre tout besoin de la variation de tension dans les lignes en fonction de la variation de vent (apparent bien sur).

Donc du point de vue de l'aile, tu confirmerais toi aussi que la tension, a angle d'attaque constant, depend bien du carre de la vitesse du vent apparent ? Mais que en revanche, le fait de choisir des ailes de vent fort "plus grosse" (=6m dans mon exemple) que ce que dicterait la theorie (3m dans mon exemple) est principalement lie' au fait que l'aile de vent fort se calera plus en bord de fenetre (donc moins d'incidence) ? pourquoi pas, et j'aime bien ton exemple du Kiteloop. Mais ce qui m'etonne encore, c'est que dans ce cas je devrais aussi pouvoir rider bien toile' dans 13 noeuds avec un boudin de 24m si on met le meme calage et poids constant que la 6m ... pourtant ca me parait difficile ca en pratique, car le sur-toilage viendra des 8-10 noeuds ...

Une petite voix au fond de moi me dit que la variation reelle de puissance est malgre tout inferieure au carre', pour une raison que j'ignore ...

Bon, en attendant, je crois que je vais faire tourner mon diagramme avec une dependance lineaire et une dependance quadratique, on verra l'impact.

regis-de-giens a écrit:
Une petite voix au fond de moi me dit que la variation reelle de puissance est malgre tout inferieure au carre', pour une raison que j'ignore ...

Bon, en attendant, je crois que je vais faire tourner mon diagramme avec une dependance lineaire et une dependance quadratique, on verra l'impact.

Oui la portance et la trainé sont bien 0.5 x S C(x ou z) V².

Par contre regarde une polaire de profil en fonction de l'angle d'attaque et tu verras un Cz variant de 0 a 1.3 en fonction de l'angle d'attaque

Tu rajoutes a ça les vecteurs vitesse du vent et vitesse du rider

Avec la 12 dans 10kts
Par exemple pour rider a 90° du vent avec un vent de 10kts a une vitesse de ride  de 20kts tu as déjà un angle de 63° de vent apparent si tu rajoute 8° de calage de la voile tu as un angle de ligne de 71°. Donc la voile te tire très sous le vent, donc peu vers l'avant. Donc une grosse partie de l’énergie de la voile passe dans tes cuisses

Avec la 6 dans 20kts
Tu rides a 90° du vent a 20Kts, le vent fait 20kts, l'angle de vent apparent est de 45° plus les 8° de calage de la voile donc un angle de ligne de 53°. Donc la voile te tire déjà dans la meilleur direction et l’énergie va un peu plus dans la bonne direction

On est d'accord pour dire que seul la composante de la traction allant dans le sens de la direction nous intéresse pour rider et que la vitesse étant la même, on devrait avoir a peu près la même traction nécessaire dans le sens parallèle au déplacement...Admettons 30Kg de traction nécessaire dans le bon sens.

Avec la 12 il faut pousser 90Kg dans les cuisses
Avec la 6 il faut pousser 39Kg dans les cuisses

Donc pour se déplacer a la même vitesse, il va te falloir contrer 2fois plus sur la board, juste a cause du vent apparent

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Je ne sais pas si c'est claire
-En haut le rider qui va de gauche a droite 30kg de traction
-en bas le vent et le vent apparent.
-en rouge la corde de la voile a 8° d'angle d'attaque.


Du coup pour rider a 20Kts dans 10kts il te faut 94 kg de traction
Et pour rider a 20kts dans 20kts il te faut 50kg de traction...presque 2 fois moins

La on comprend un peu mieux toute la problématique de caper par vent faible, le pourquoi de la grosse bâche
Et l'on commence a voire pourquoi les petites ailes ont une plus grande plage d’utilisation que les grandes

Et on voit aussi que quand le vent forci, même si la traction augmente a angle d'attaque de 8°, l'angle des lignes diminue, et la puissance dans les cuisses n'est donc pas a V²...

Et a mon avis la puissance  a mettre dans la board pour l'antidérive est bien le facteur limitant pour tenir une voile.

Nono

Eurekka ! je peux dormir en paix , je m'explique...

Super tes schemas ! En plus fait sur mesure rien que pour nous apparemment, un grand merci. Ils sont tres clair et pedago. Et j'aime bien ta remarque sur la plage etendue des petites ailes, bref.

Tes explications et ta maniere de voir les choses sont vraiment en ligne avec ce que j'ai en tete et comment j'ai construit mon diagramme, ca me rassure :-). J'etais tout d'abord un peu frustre' a la premiere lecture, car j'etais bien ok avec tous tes points, mais sans toujours comprendre pourquoi on ne devrait pas rider en 3m (car ton shema de droite serait aussi applicable pour une 3m  , d'autant que tu montres que la force necessaire est bien plus faible en vent fort puisque son angle de traction est meilleurs, donc ca pousserait ploutot vers une aile tres petite = 3m...) . Mais tout a coup, en posant ma reflexion sur tes schemas tres explicites, le point qu'il me manquait a jalli ! .

C'est surement ce que tu as en tete, mais je le reformule a ma maniere: entre 10n et 20 knots de vent reel, le vent apparent (celui que voit la voile), varie en fait moins que le vent reel , du a la vitesse de deplacement qui, elle, ne varie pas de 20 knots, et la, pythagore s'emmelle ... on trouve  effectivement seulement 6 knots de variation de vent sur l'aile (en faisant la difference de 22,3 knots du vent total a gauche et 28,3 knots a droite) ; donc la variation de tension des lignes va se baser en fait sur sur ces +6 knots, et une fois mis au carre', ca donne seulement +60% (au lieu de +300 % si on prennait la variation de vent reel de +10 knot). Vous etes ok ?

Donc, +60% de traction dans les lignes, on peut donc se rapprocher d'une 6m ou 7m effectivement  plutot que d'une 3m.

Cool, merci beaucoup, je conserve donc ma formule au carre'.

Merci encore.

S'lut,

Oui, c'est ca
En gros on essaye de toujours navigué a la même vitesse, quelque soit le vent. Mais en fonction de la vitesse du vent, le vent apparent change fortement.
Et même si la puissance d'une aile est proportionnelle a la taille de l'aile et a V²...La navigation, elle, reste très liée a l'angle des lignes...Et tout ça n'est pas du tout linéaire.

Dans mon schéma, il y a des simplifications:
-1 il n'y a pas la 3eme dimensions, la hauteur
-2 la finesse de la voile est considérée comme infini

L'angle entre la corde (rouge) du profil et les lignes est de 90°, ceci est vrai si il n'y a pas de trainé de la voile, donc une finesse infini de l'aile. La finesse de l'aile va encore dégrader cet angle.
Ça c'est le début de la discutions avec la mesure d'angle au zénith.

Et la on voit aussi tout l’intérêt d'avoir une voile fine en ligth ,car l'angle est critique...D’ailleurs on voit qu'on est a 81° pour rider a 20Kts dans 10Kts...Chose déjà bien difficile a faire en réalité...Si on perd encore 8° a cause du manque de finesse...on n'avance plus.
Ces vecteurs vitesse, vent vent relatifs passent leur temps a bouger en fonction de la vitesse du vent et de la vitesse de déplacement (et il y a encore une variation sur le cap et le sens du vent aussi)
On comprend également l’intérêt de choquer en light pour diminuer cet angle, espérer gagner en traction dans le sens de l'avancement et ainsi navigué en comptant plus sur une traction plus faible mais vers l'avant, que sur une traction latérale forte mais difficilement utilisable...

Et on voit l’intérêt de toiler fortement avec un angle d'attaque faible. On va perdre en traction /m² si l'angle d'attaque est faible, mais on gagne en angle de traction des lignes et ça permet de diminuer la traction nécessaire ou  de gagner en cap ou vitesse.

Et enfin on voit qu'une petite voile qui traine beaucoup en baston, n’empêchera pas le cap, cette contrainte n'est pas vraiment critique.

En kite on n'utilise qu'une petite partie de la traction disponible, environ 10-20% en ride a mon avis, même pas 50% en saut droit...Donc la traction max d'une voile n'est pas simple a sentir.

Nono

sms-kite a écrit:
---------------------
Et a mon avis la puissance  a mettre dans la board pour l'antidérive est bien le facteur limitant pour tenir une voile.

Nono

Merci Nono pour ces schémas clairs et pédagogiques.
Dans le light on comprend que le premier outil nécessaire pour pouvoir naviguer
est un support qui a une tres grande force antidérive,
..plutot qu'une très grande bâche à 2600€
L'ideal est le foil bien sur mais il est tres cher et nécessite un apprentissage assez long.
Il est encombrant à transporter et nécessite 1,50 m de tirant d'eau et pas trop d'algues.
A part cela il y a les planches de race avec 3 ou 4 grands ailerons que l'on peut trouver pas cher en promo
..l'inconvenient c'est la maniabilité et l'encombrement.
La Flysurfer Flyrace est également un bon outil mais plutôt cher.
Connais-tu d'autres supports pour le light , pas trop chers avec une anti-dérive tres efficace ?
Jacques

Il Y a aussi le foil, mais les compétiteurs y mettent quand même des ailes à 2600 euros ...
Tout dépend de ce qu'on recherche, l'angle de remontée au vent n'est pas non plus le but principal, certains ont des grandes voiles pour avoir de la puissance le plus tôt possible, freeride et sauts au programme . La puissance compense alors le plan anti dérive qui n'est pas forcément le but ultime pour tous, en effet , un plan anti dérive important bride la maniabilité et pour certains, le plaisir passe par les évolutions ...

joudot a écrit:
Connais-tu d'autres supports pour le light , pas trop chers avec une anti-dérive tres efficace ?
Jacques

S'lut

Ça dépend surtout de ce que tu veux faire dans le light et ce qu'est pour toit le light parce qu'entre 8kts et 10kts y a une vraie différence

Si c'est pour naviguer lentement dans 10kts et tirer quelques bords en mode tranquille, un TT de débutant en 145*45, c'est pas si mal...Enfin suivant ton poids, moi a 75Kg ça le fait bien...Et c'est pas très chère...Je pique celui de ma femme quand y a pas assez pour qu'elle navigue. J'ai une 15m² a boudin et ça me permet de partir super tôt, de faire 2-3 back loop kiteloop...

Si c'est pour se balader un peu plus vite, un peu plus loing, dans 9kts y a la board de race, mais perso j'aime pas, trop compliqué, trop physique...Pas vraiment des bonne sensations.
Par contre les boards de free-race...c'est plus sympa, j'ai fait faire une board de free-race sans volume avec 4 ailerons a Thermik board, elle allume a bien, n'est pas lourde, que du bonheur...par contre le jibe sans volume c'est moins facile.
Une vieille board de race a la sauce North LTD de 2009...Ça vaut 300euro sur le net...Et la tu rides a fond sans souci de cap...C'est une bonne alternative au TT, et ca part plus tot

Après a 7-8kts y a le foil, si en effet je trouve le support chiant et technique, c'est le coté instable qui est drôle et la douceur du vol qui procure des supers sensations. J'aime bien l’été en thermique , quand l'eau est chaude et le vent stable...Bref en mode couché de soleil pendant les vacances...

Sinon y a le char a partir de 4kts...pour moi ça reste quand même le meilleur moyen de se marrer et de vraiment allumer quand y a pas de vent...Mais bon il faut avoir le spot.

Après il faut être honnête, le niveau du rider fait beaucoup sur la plage basse...Un bon rider qui n'hésite pas trop a rentrer a pieds pour progresser va gagner facilement 2kts de plage basse...J'ai déjà déposé des gens qui avait une FS speed de 19m² alors que j’étais en 15m² a boudin...Et j'avais adoré le sourire narquois lors de la mise a l'eau...Genre pfff un boudin dans le light...
Donc il faut pas tout miser sur le matos non plus, la finesse de pilotage joue beaucoup, y a déjà pas beaucoup d’énergie disponible, donc si vous en gaspillez, que vous n'anticipez pas, que la position dans la fenêtre est mal gérée...ca ne va pas le faire. Les voiles ne sont pas maniables, donc pas trop de droit a l’erreur et il faut bien connaitre son matos...
Dans le même genre d'idée une aile super allongée (boudin ou caisson) si vous n'avez pas l’habitude, sera peut etre moins perfo pour vous qu'une aile plus ronde et plus facile.

Nono

sms-kite a écrit:
Si c'est pour se balader un peu plus vite, un peu plus loing, dans 9kts y a la board de race, mais perso j'aime pas, trop compliqué, trop physique...Pas vraiment des bonne sensations.
Par contre les boards de free-race...c'est plus sympa, j'ai fait faire une board de free-race sans volume avec 4 ailerons a Thermik board, elle allume a bien, n'est pas lourde, que du bonheur...par contre le jibe sans volume c'est moins facile.
Une vieille board de race a la sauce North LTD de 2009...Ça vaut 300euro sur le net...Et la tu rides a fond sans souci de cap...C'est une bonne alternative au TT, et ca part plus tot

Nono

Merci Nono pour tes conseils.
Je vais d'abord épuiser les possibilités de mon vieux TT F-one 180x43
puis je m'orienterai vers une directionnelle de free-race.
Le site internet de Thermik board est tres intéressant.
@+ Jacques

pour info j'ai vu hier un rider avec Rasor et Sonic 15 dans 6, 8 maxi, il naviguait calé avec une très bonne vitesse

Pour.éviter d alourdir ce sujet sur les finesses, j ai crée un nouveau sujet avec mon diagramme des vitesses ici pour ceux que ça intéresse :
http://tubelesskite.forumactif.com/t7418-depasser-la-vitesse-du-vent-et-vitesse-limite-plafond

Pour les plages basses limites, on en a parlé ailleurs, mais perso avec 60 kg et mon caisson 22m, je cape bien à 6-7 en gros TT Dior, mais lentement.
A partir.de 7-8 nœuds (winds-up) avec la slice (directionnelle sans volume) je cape et vais plus vite que le vent.
La lenteur est un avantage pour le cap pur, mais pas pour la VMG bien sur

regis-de-giens a écrit:
Pour les plages basses limites, on en a parlé ailleurs, mais perso avec 60 kg et mon caisson 22m, je cape bien à 6-7 en gros TT Dior,
mais lentement.
r

Trop snob Régis avec ton T.T DIOR !

il y a les boards à carène très concave...ça se fait plus trop, mais c'est extrêmement efficace dans le light comparé à une door.

sinon, dans le genre gros plan anti-dérive, il y a le chien de mer.

J ai retrouve'ce commentaire rappele' par  Tatahi   (message sur http://tubelesskite.forumactif.com/t2404p30-les-rallonges-pour-ou-contre du  11 sept 2013), et qui traduisait Andi, un gars de la team flysurfer :

"Pour un angle d'incidence élevé (voile cabrée), la traînée des suspentes (bridles) représente 15 % de la traînée totale du kite . Avec un angle d'attaque faible (quand on choque), ce pourcentage augmente car le kite , lui, pénètre mieux dans la masse d'air . Le rapport portance sur traînée d'une Speed 3 sans rallonges est de 7.0, avec 12 m de lignes, ça descend à 6.5, soit 7% de moins".

.... Interessant d'avoir une estimation de finesse par le fabricant (donc 6.5 a 7 pour la speed 3 en fonction des rallonges).